Ο Ελισαίος Βαγενάς, μέλος της ΚΕ και υπεύθυνος του Τμήματος Διεθνών Σχέσεων της ΚΕ του ΚΚΕ μιλάει σε συνέντευξή του στον Κυριακάτικο Ριζοσπάστη, 3 -4 Οκτώβρη 2020, για τις πολύ επικίνδυνες εξελίξεις στη σύγκρουση του Αζερμπαϊτζάν και της Αρμενίας στο Ναγκόρνο Καραμπάχ:
— Την περασμένη Κυριακή ξέσπασε η ένοπλη σύγκρουση στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, όπου οι δύο αντιμαχόμενες πλευρές (Αζέρων και Αρμενίων) μιλούν για εκατοντάδες νεκρούς κι από τις δύο πλευρές. Ποια είναι η αλήθεια και πόσο σημαντική μπορεί να είναι αυτή η ένοπλη αντιπαράθεση;
— Η τελευταία πολεμική αναμέτρηση είναι ένας ακόμη «κρίκος» στην αιματοβαμμένη «αλυσίδα», στην οποία σύμφωνα με εκτιμήσεις από τα τέλη της δεκαετίας του ’80, έχουν χάσει τη ζωή τους πάνω από 30 χιλιάδες άνθρωποι και εκατοντάδες χιλιάδες χρειάστηκε να ξεσπιτωθούν. Η αζέρικη πλευρά μιλά για 2.300 νεκρούς Αρμένιους και η αρμενική πλευρά για 920 νεκρούς Αζέρους. Σε τέτοιες στιγμές υπάρχει το στοιχείο της υπερβολής, κι όπως έλεγε ο Γερμανός Μπίσμαρκ, «οι άνθρωποι ποτέ δεν λένε τόσα ψέματα, όσα μετά το κυνήγι, στη διάρκεια του πολέμου και πριν τις εκλογές». Ετσι η αρμενική πλευρά έχει παραδεχτεί μέχρι τώρα απώλειες στο 20% απ’ αυτές που υπολογίζουν οι Αζέροι. Σε κάθε περίπτωση, όμως, μιλάμε για μια αναμέτρηση που έχει περάσει σε θύματα την προηγούμενη εκτεταμένη σύγκρουση του 2016. Επιπλέον, η χρονική στιγμή της αντιπαράθεσης, η ένταση και οι δυνάμεις, που μπορούν να βρεθούν αντιμέτωπες, έχουν κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά διαφορετικά από πριν.
— Πριν περάσουμε στις σημερινές εξελίξεις, έχει μια σημασία να δούμε πώς ξεκίνησε αυτή η αντιπαράθεση και ποια ήταν η κατάσταση στα χρόνια του σοσιαλισμού.
— Τα εδάφη αυτά του Καυκάσου για εκατονταετίες βρίσκονταν στο επίκεντρο πολεμικών αναμετρήσεων, κατάσταση που επιδεινωνόταν και από το εθνικό «μωσαϊκό» του Καυκάσου, όπου κατοικούν πάνω από 100 εθνότητες. Είχαν ενσωματωθεί στα εδάφη της τσαρικής αυτοκρατορίας. Το τσαρικό καθεστώς όχι μόνο δεν εμπόδιζε, αλλά και καλλιεργούσε την εθνοτική, θρησκευτική και φυλετική έχθρα, επιδιώκοντας έτσι να στρέψει μακριά από επαναστατικές ιδέες τον λαό, και με κατασταλτικά μέσα να ενισχύσει και να διατηρήσει την αστική εξουσία. Μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση και τη διάλυση της τσαρικής Αυτοκρατορίας, την περίοδο 1918-1920 έγιναν εκτεταμένες πολεμικές συγκρούσεις ανάμεσα σε Αζέρους και Αρμένιους. Την ίδια ώρα οι μπολσεβίκοι Αζέροι και Αρμένιοι έδιναν μάχες ενάντια στον αστικό εθνικισμό, επεδίωκαν την καλλιέργεια της διεθνιστικής αλληλεγγύης και του προλεταριακού διεθνισμού. Οι εχθροπραξίες σταμάτησαν μονάχα με την επικράτηση του Κόκκινου Στρατού στην περιοχή, που εκδίωξε τις αντεπαναστατικές δυνάμεις και τους Αγγλους ιμπεριαλιστές από τον Καύκασο. Ωστόσο, η σοβιετική εξουσία είχε να αντιμετωπίσει σύνθετα ζητήματα, όπως π.χ. ήταν η ύπαρξη εθνοτικών «θυλάκων» μέσα στα εδάφη όπου κυριαρχούσε κάποιο άλλο έθνος. Η λύση που βρέθηκε ήταν η δημιουργία αυτόνομων περιοχών. Ετσι, π.χ. το Ναγκόρνο Καραμπάχ, που κατοικούνταν σε μεγάλο βαθμό από Αρμένιους, αλλά βρισκόταν μέσα στα εδάφη του Αζερμπαϊτζάν, είχε τη δική του αυτονομία, μέσα στα διοικητικά πλαίσια της Σοβιετικής Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν και βέβαια μέσα στη σύνθεση της ΕΣΣΔ.
Το γεγονός πως στα 1979 περίπου 475 χιλιάδες Αρμένιοι ζούσαν ειρηνικά και εργάζονταν μέσα στα εδάφη του Αζερμπαϊτζάν και 160 χιλιάδες Αζέροι ζούσαν εξίσου ειρηνικά στα εδάφη της Αρμενίας, δείχνει πως στα χρόνια του σοσιαλισμού είχαν γίνει μεγάλα βήματα στην ειρηνική συμβίωση δύο λαών, που χρόνια πριν ζούσαν μέσα στην έχθρα. Σήμερα αυτοί οι αριθμοί έχουν στην πράξη μηδενιστεί.
— Πώς, όμως, φτάσαμε στη σημερινή κατάσταση;
— Οπως έχει αναδείξει το Κόμμα μας, με την Απόφαση του 18ου Συνεδρίου του, στην ΕΣΣΔ υπήρξε μια μακρόχρονη πορεία καπιταλιστικής παλινόρθωσης. Η όλο και μεγαλύτερη ανάμειξη των στοιχείων της αγοράς στη σοσιαλιστική οικονομία, μια σειρά άλλων λαθεμένων αποφάσεων, π.χ. η κατάργηση των κλαδικών υπουργείων και η μεταφορά των αρμοδιοτήτων τους σε Οργανα Περιφερειακής Διοίκησης, γενικότερα η υποχώρηση των θεσμών της εργατικής εξουσίας κ.ά., αποδυνάμωσαν τη σοσιαλιστική εξουσία. Το λεγόμενο «σκιώδες κεφάλαιο», που ήταν αποτέλεσμα όχι μόνο πλουτισμού από το επιχειρησιακό κέρδος, αλλά και της «μαύρης» αγοράς, εγκληματικών πράξεων σφετερισμού του κοινωνικού προϊόντος, επεδίωκε τη νόμιμη λειτουργία του ως κεφαλαίου στην παραγωγή, δηλαδή την ιδιωτικοποίηση των μέσων παραγωγής, την παλινόρθωση του καπιταλισμού. Oι κάτοχοί του αποτέλεσαν την κινητήρια κοινωνική δύναμη της αντεπανάστασης. Αξιοποίησαν τη θέση τους στον κρατικό και κομματικό μηχανισμό και βέβαια ενδιαφέρονταν για την ανάπτυξη εκ νέου του εθνικιστικού μίσους.
Ετσι, στα 1988 έγιναν σοβαρά αιματηρά γεγονότα και μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ στο 1991, ανακηρύχθηκε η «ανεξαρτησία» του Ναγκόρνο Καραμπάχ. Ακολούθησε μια περίοδος (1991-1994) στρατιωτικών συγκρούσεων, όπου το Ναγκόρνο Καραμπάχ είχε τη στήριξη της Αρμενίας. Υπό τον έλεγχο των Αρμενίων, όχι χωρίς την έμμεση βοήθεια της Ρωσίας, βρέθηκε σχεδόν όλο το έδαφος του Ναγκόρνο Καραμπάχ, αλλά και 7 γειτονικές περιοχές του Αζερμπαϊτζάν, που αποτελούν τον «δίαυλο» της επικοινωνίας των εδαφών της Αρμενίας με το Ναγκόρνο Καραμπάχ. Οι εξελίξεις οδήγησαν στην προσφυγιά εκατοντάδες χιλιάδες Αζέρους και Αρμένιους.
— Με ποιανού την ευθύνη ξέσπασε η νέα σύγκρουση;
— Βεβαίως και οι δύο πλευρές της σύγκρουσης ρίχνουν την ευθύνη η μία στην άλλη, όπως συμβαίνει σε ανάλογες περιπτώσεις.
Πρέπει να έχουμε υπόψη μας πως η όξυνση της καπιταλιστικής κρίσης και στις δύο χώρες, η όξυνση των οικονομικών και κοινωνικών αδιεξόδων, γίνεται προσπάθεια να κατευθυνθεί στο στείρο και επικίνδυνο έδαφος των εθνικισμών και της αλληλοσφαγής των λαών, ώστε να μην κλονιστεί η εξουσία των αστικών τάξεων.
Επιπλέον, η λογική λέει πως το Ναγκόρνο Καραμπάχ (με πληθυσμό 150 χιλιάδες) και η Αρμενία (με πληθυσμό ούτε 3 εκατομμύρια), την ώρα που κατέχουν σχεδόν το σύνολο του Ναγκόρνο Καραμπάχ, καθώς και 7 περιοχές του Αζερμπαϊτζάν και η οικονομία και οι Ενοπλες Δυνάμεις τους είναι σαφώς πιο αδύνατες από αυτές του Αζερμπαϊτζάν (με περίπου 10 εκατομμύρια πληθυσμό), δεν είχαν κανένα συμφέρον να ξεκινήσουν μια νέα ένοπλη αντιπαράθεση. Επιπλέον, η δήλωση του Προέδρου της Τουρκίας, Ρ. Ερντογάν, πως «ήρθε η ώρα να τελειώσει αυτή η κρίση που ξεκίνησε με την κατοχή του Ναγκόρνο Καραμπάχ. Μόλις η Αρμενία εγκαταλείψει το έδαφος που έχει καταλάβει, η περιοχή θα ξαναβρεί την ειρήνη και την αρμονία», δείχνει σαφώς πως η νέα ένοπλη αναμέτρηση ξεκινά από το Αζερμπαϊτζάν.
–– Γιατί επιλέχθηκε αυτήν τη χρονική στιγμή;
— Το τελευταίο διάστημα έχει ενταθεί η προσπάθεια των ευρωατλαντικών δυνάμεων, σε διάφορα σημεία του πλανήτη, να τεθούν εμπόδια στα σχέδια των ανταγωνιστών τους, της Κίνας και της Ρωσίας. Ειδικά για την Αρμενία, που είναι μια χώρα όπου η Ρωσία διαθέτει στρατιωτική βάση, που είναι ενταγμένη σε πολιτικοοικονομικές και στρατιωτικές ενώσεις, όπως η Ευρασιατική Οικονομική Ενωση (ΕΟΕ) και ο Οργανισμός του Συμφώνου Συλλογικής Ασφάλειας (ΟΣΣΑ), όπου «ατμομηχανή» είναι η Ρωσία, γίνεται μεθοδική προσπάθεια αλλαγής αυτού του γεωπολιτικού προσανατολισμού της. Ο νέος πρωθυπουργός, Νικόλ Πασινιάν, εμπόδισε το ρωσικό σχέδιο εμβάθυνσης της ΕΟΕ, τον περασμένο Μάη. Οι αρμενικές Ενοπλες Δυνάμεις συμμετείχαν σε γυμνάσια του ΝΑΤΟ στη γειτονική Γεωργία. Στην ίδια την Αρμενία πραγματοποιήθηκαν κάποιες κινητοποιήσεις ενάντια στη ρωσική στρατιωτική βάση, παρουσιάζοντας τη Ρωσία ως «κατακτητή». Λίγες μέρες πριν από τη σύγκρουση, οι αρχές της Αρμενίας προχώρησαν στη σύλληψη και φυλάκιση του Γκάγκικ Τσαρουκιάν, επικεφαλής του κόμματος «Ευημερούσα Αρμενία», που τάσσεται υπέρ των στενότερων σχέσεων με τη Ρωσία.
Ετσι, βλέπουμε πως η «αναθέρμανση» της πολεμικής σύγκρουσης ήρθε σε μια στιγμή που οι σχέσεις της Αρμενίας με τη Ρωσία βρίσκονται σε μια δύσκολη «καμπή», ενώ αντίθετα αυτές του Αζερμπαϊτζάν με την Τουρκία έχουν ενισχυθεί.
Οσο οι Ενοπλες Δυνάμεις του Αζερμπαϊτζάν κινούνται στα εδάφη του Ναγκόρνο Καραμπάχ, η «ανεξαρτησία» του οποίου δεν αναγνωρίζεται από κανέναν, ή στα αζέρικα εδάφη που έχουν καταληφθεί από τους Αρμένιους, θα είναι δύσκολο για την Αρμενία να επικαλεστεί πρόβλημα εδαφικής ακεραιότητας και να ζητήσει στρατιωτική βοήθεια από τον ΟΣΣΑ. Βοήθεια που ακόμη κι αν ζητηθεί, μπορεί να έρθει, εξαιτίας της γεωγραφικής θέσης της, μόνο μέσω των εδαφών ή του εναέριου χώρου του Ιράν.
— Ποιος ο ρόλος της Τουρκίας;
— Οπως είδαμε, ο Ερντογάν άμεσα στήριξε το Αζερμπαϊτζάν, ενώ υπάρχουν οι κατηγορίες πως έχει αποστείλει χιλιάδες εμπειροπόλεμους τουρκομάνους μισθοφόρους από τη Συρία, ακόμη πως η τουρκική Πολεμική Αεροπορία συμμετέχει σε επιχειρήσεις και κατέρριψε ένα αρμενικό πολεμικό αεροσκάφος.
Η Τουρκία έχει, λοιπόν, έναν «ειδικό» ρόλο στην αναμέτρηση. Οχι μόνο με την έννοια του πολιτικού και στρατιωτικού συμμάχου του Αζερμπαϊτζάν. Αλλά και από αυτήν της αναμέτρησης με τη Ρωσία σε διάφορα μέτωπα, όπως σε Συρία και Λιβύη, όπου στηρίζουν διαφορετικές ένοπλες πλευρές. Ολα δείχνουν πως οι πολεμικές επιχειρήσεις Αζερμπαϊτζάν – Αρμενίας συνδέονται με τις ενδοϊμπεριαλιστικές αναμετρήσεις και τα παζάρια που γίνονται για Συρία, Λιβύη, γενικότερα για την περιοχή Καυκάσου, Κεντρικής Ασίας, Βαλκανίων, Ανατολικής Μεσογείου, όπου συγκρούονται ισχυρά μονοπώλια και ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, που έχουν διαφορετικούς σχεδιασμούς.
— Ποιες άλλες δυνάμεις εμπλέκονται;
— Σαφώς και εμπλέκονται και άλλες δυνάμεις. ΗΠΑ, Γαλλία και Ρωσία είναι πρόεδροι στην «Ομάδα του Μινσκ», που έχει συγκροτήσει ο ΟΑΣΕ για την ειρήνευση στην περιοχή, και στην οποία συμμετέχουν κι άλλες χώρες, όπως Γερμανία, Ιταλία, Τουρκία κ.ά. Ωστόσο, πρέπει να βλέπουμε και πέρα από τους τύπους. Ετσι, π.χ. πρόσφατα επικεφαλής των μυστικών υπηρεσιών της Βρετανίας ανέλαβε ο Ρίτσαρντ Μουρ, πρώην πρεσβευτής στην Τουρκία και μαχητικός υποστηρικτής του λεγόμενου «παντουρκισμού», δηλαδή της αξιοποίησης από την αστική τάξη της Τουρκίας του τουρκικού σοβινισμού και μεγαλοϊδεατισμού. Υποστηρικτής της αντίληψης πως ο παντουρκισμός «δένει» με τα συμφέροντα του ευρωατλαντικού ιμπεριαλισμού και μπορεί να στρέψει την Τουρκία σε πολλά μέτωπα κατά της Ρωσίας και της Κίνας. Βλέπουμε, λοιπόν, πως η ΝΑΤΟική Τουρκία, ενώ έχει τα «καβγαδάκια» της με τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ και έχει αναπτύξει πολύμορφες σχέσεις με τη Ρωσία, την ίδια ώρα προωθεί σχεδιασμούς των ΗΠΑ – ΝΑΤΟ σε Συρία και Λιβύη και τώρα επιδιώκει να «στριμώξει» τη Ρωσία και στον Καύκασο, υλοποιώντας με ακρίβεια τους σχεδιασμούς του ευρωατλαντικού ιμπεριαλισμού σε βάρος των ανταγωνιστικών συμφερόντων, που έχει η ρωσική αστική τάξη.
–– Ωστόσο και οι δύο πλευρές της σύγκρουσης επικαλούνται το διεθνές δίκαιο. Πώς έχει το ζήτημα;
— Το Αζερμπαϊτζάν επικαλείται την ανάγκη αποκατάστασης της εδαφικής του ακεραιότητας, της υλοποίησης των σχετικών αποφάσεων του ΟΗΕ και η Αρμενία το δικαίωμα της «αυτοδιάθεσης του λαού» στο Ναγκόρνο Καραμπάχ και της «άμυνάς» της, σε ό,τι αφορά την κατοχή των αζέρικων εδαφών. Ολα αυτά δείχνουν πως το διεθνές δίκαιο στις μέρες όπου πλέον δεν υπάρχουν η Σοβιετική Ενωση και οι σοσιαλιστικές χώρες, ερμηνεύεται κατά το δοκούν. Φτάνουμε στα όρια του παραλόγου, όταν βλέπουμε την Τουρκία να στέκεται στο πλευρό του Αζερμπαϊτζάν και να επικαλείται την ανάγκη αποκατάστασης της «εδαφικής ακεραιότητάς» του, όταν η ίδια σε τρεις περιπτώσεις (Κύπρος, Συρία, Ιράκ) παραβιάζει αυτή την αρχή, εισβάλλοντας, κατέχοντας ξένα εδάφη, τεμαχίζοντας άλλες χώρες.
— Τελικά, μπορεί να υπάρξει ειρηνική επίλυση αυτού του ζητήματος;
— Οι δύο λαοί, που για πολλές δεκαετίες έζησαν μαζί και προόδευσαν ειρηνικά, στο πλαίσιο της Σοβιετικής Ενωσης, πρέπει να διδαχθούν από την Ιστορία τους. Οπως τονίζεται και στη σχετική ανακοίνωση του Κόμματός μας, σήμερα οι δύο λαοί «πληρώνουν με το αίμα τους την προώθηση εκείνων ή των άλλων – αλλά πάντα ξένων – καπιταλιστικών συμφερόντων». Πρέπει, λοιπόν, να κινηθούν σε κατεύθυνση σύγκρουσης με τα συμφέροντα των αστικών τάξεων, των ξένων ιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Να διαμορφώσουν προϋποθέσεις για τη ρήξη με το καπιταλιστικό σύστημα, που γεννά κρίσεις, πολέμους, προσφυγιά.
